Κυριακή, 31 Οκτωβρίου 2010

Θεός και Επιστήμη (Αιτιοκρατία, Επιστήμη, Θεός και Τυχαιότητα ,Μέρος 2ο)



  -Δημιουργία-





 Συνειρμικά στην αρχή:
Θεός, Φωτιά, Σύννεφο, Αέρας, Αστραπή, Ωκεανός, τερατόμορφο αγαλματίδιο, ανθρωπόμορφο αγαλματίδιο, βωμός , Πνεύμα,  νους, άγνοια, ελπίδα, ψευδαίσθηση.

Η ιστορία της θρησκείας διαχρονικά.

Παρατηρήσατε κάτι;
Ναι… Βρισκόμαστε στο στάδιο «Πνεύμα, νους, άγνοια, ελπίδα, ψευδαίσθηση» .
Μιλάμε για ένα Πνεύμα, που βρίσκεται στο μυαλό του καθενός μας με διαφορετικό τρόπο. Που είναι εκεί  για να αναπληρώσει την άγνοιά μας και να μας δώσει ελπίδα για αυτό που δεν γνωρίζουμε: το μετά.
Και η ψευδαίσθηση;
Είναι το παρακάτω βήμα. Ούτε εγώ, ούτε κανείς (ακόμα κι ο μεγάλος  Stephen Hawking)δεν είναι σε θέση να πει αν κάτι τέτοιο ισχύει ή όχι: αν δηλαδή η έννοια του Θεού αποτελεί την ψευδαίσθηση, τον ευσεβή πόθο του «αδύναμου» και πεπερασμένου ανθρώπου. Απλά είναι το παρακάτω βήμα και είναι μια καθαρά προσωπική επιλογή του καθενός.

Και η Επιστήμη; Η Επιστήμη πού κολλάει με το Θεό;
Η Επιστήμη δίνει απαντήσεις στην άγνοια. Η άγνοια «τρέφεται» πια με Γνώση και έτσι μικραίνει η ανάγκη για Ελπίδα, οδηγώντας μας νομοτελειακά στο συμπέρασμα της Ψευδαίσθησης.
Έτσι γίνεται. Είναι γεγονός. Δε θα αναλύσω όμως αυτό. Θα αναλύσω το αν θα έπρεπε να γίνεται έτσι.

Θα προβώ εξ’ αρχής σε έναν διαχωρισμό:
Άλλο Επιστήμη, άλλο Θεός.
Είναι δυο γραμμές παράλληλες, που η καθεμία μπορεί να υπάρξει αυτούσια κι ανεπηρέαστη, ανεξάρτητα  από την ύπαρξη της άλλης, αλλά και να συνυπάρξει με αυτή δίχως ποτέ να χρειαστεί να τμηθεί με αυτή. 

Επομένως , από την αρχή διατυπώνω πως :
 Ναι, μπορεί κανείς να πιστεύει στην Επιστήμη και στο Θεό παράλληλα, χωρίς να προδίδει κάτι απ’ τα δύο, με μοναδική προϋπόθεση να μη συγχέει το ένα με το άλλο.
Η Επιστήμη υπάρχει για τη σωτηρία του Νου και ο Θεός για τη σωτηρία της Ψυχής.
Τελεία.


Άρα απαντώ αμέσως-αμέσως στον προβληματισμό  που έθεσα αρχικά : Όχι, δε θα έπρεπε να γίνεται έτσι.

---Να δώσω σε αυτό το σημείο έναν ορισμό, που θα μας χρειαστεί πολύ στη συνέχεια: Ένα ερώτημα αποτελείται πάντα από δύο συνιστώσες: το «Πώς» και το «Γιατί» (όλα τα άλλα, πχ πού, πότε, από ποιόν κτλ εντάσσονται σε αυτά τα δύο)---

Και αφού λοιπόν αναλύσαμε το ΠΩΣ  λειτουργούσε  έως τώρα ο ανθρώπινος εγκέφαλός μας , πάμε να δούμε και το ΓΙΑΤΙ.

Γιατί λοιπόν να έχει συνδεθεί η έννοια του Θεού με την έννοια της Επιστήμης;
 Πάλι απαντώ απ’ ευθείας (με παραγωγικό συλλογισμό το σημερινό, σε περίπτωση που δεν το έχετε αντιληφθεί):

Επειδή  επί αιώνες ολόκληρους η έννοια του Θεού και της Θρησκείας ταυτιζόταν με την έννοια της Γνώσης.
Ο άνθρωπος ρωτούσε, ο Θεός (η θρησκεία δηλαδή) απαντούσε (και νομοθετούσε και δίκαζε και αφόριζε και έκαιγε και κρέμαγε).
Η αδυναμία της Επιστήμης τότε να απαντήσει στο ΠΩΣ, άφηνε το περιθώριο στη Θρησκεία να απαντήσει με πάμπολλα (και λανθασμένα) ΕΤΣΙ , ενώ παράλληλα της έδινε πρόσφορο έδαφος να δημιουργήσει  πλασματικά ΕΠΕΙΔΗ στα ΓΙΑΤΙ που διατύπωνε ο άμοιρος κοινός θνητός.
Βλέπετε, η αδυναμία (ακόμα και σημερινή) της Επιστήμης να απαντήσει στα ανθρώπινα ΓΙΑΤΙ εκμεταλλεύθηκε –και εκμεταλλεύεται- δεόντως από τη Θρησκεία.

Το ερώτημα όμως είναι : Άραγε, θα μπορέσει ποτέ η Επιστήμη να απαντήσει στα θεμελιώδη « Γιατί»;
Η Ιστορία μας έχει διδάξει πως ναι.
Τα θεμελιώδη ερωτήματα εξελίσσονται παράλληλα με την εξέλιξη του ανθρώπου.

Αρχικά, θεμελιώδες ερώτημα αποτελούσε  το «Γιατί αστράφτει».
Η θρησκεία απάντησε ευθέως: Γιατί ο Θεός οργίστηκε.
Ο Βενιαμίν Φραγκλίνος,αντίθετα, απάντησε αρχικά-με το πείραμα του χαρταετού με το κλειδί- στο πώς και η σύγχρονη μετεωρολογία στο γιατί. (πώς: ηλεκτρικά φορτία στην ατμόσφαιρα δημιουργούν μια ηλεκτρική εκκένωση που δημιουργεί τη φωτεινή λάμψη, γιατί: η συσσώρευση αυτών των φορτίων είναι αποτέλεσμα τριβής μεταξύ των σύννεφων  στην ατμόσφαιρα).

Πολλά άλλα τέτοια παραδείγματα μπορούν να δοθούν, αλλά για την οικονομία του χώρου και του χρόνου δε θα γίνει (I think youve got the picture).

Tο θεμελιώδες ερώτημα σήμερα:  Γιατί υπάρχουμε;
-Θεός (aka Θρησκεία) : Γιατί είμαστε μέρος ενός σχεδίου του Θεού.
-Επιστήμη:   <κενό>

Καλά καταλάβατε: Φτάσαμε στο τέλμα της εποχής.
Η Επιστήμη, όμως, απαντά σε πολλά ΠΩΣ . ΠΩΣ που δεν εξηγούνται καν από το Θεό, ή αναλύονται επιδερμικά-συμβολικά  (βλέπε «Γένεσις» ).
Αν με ρωτάτε, λοιπόν, ποιά πιστεύω πως είναι η πιο αξιόπιστη πηγή, σας απαντώ ευθαρσώς :η Επιστήμη.

Κακώς οι εκάστοτε ιερείς προσπάθησαν να μπλεχτούν στα χωράφια της Γνώσης και της Επιστήμης. Από αυτούς ξεκίνησε το μπέρδεμα και αυτοί ευθύνονται για το διχασμό μεταξύ Θρησκείας και Επιστήμης. Η Θρησκεία δεν είναι Γνώση. Η Θρησκεία είναι θρησκεία. Και η Επιστήμη δεν πρέπει να είναι Θρησκεία. Η Επιστήμη πρέπει να είναι Γνώση.
Όμως η Γνώση είναι Δύναμη. Και όσο μεγαλώνει η Δύναμη του Ανθρώπου, τόσο μειώνεται στα μάτια μας η δύναμη του Θεού. Αυτό ανησυχεί ιδιαίτερα τους θεματοφύλακες των θρησκειών. Γι’ αυτό και η όλη κόντρα.

Αλλά, guys(ιερείς), να σας εξηγήσω κάτι: ποτέ η δύναμη του Ανθρώπου δε θα φτάσει τη Δύναμη του Θεού. Γιατί; Επειδή το Θεό τον έχουμε ορίσει από μόνοι μας ως κάτι ατελεύτητο, ενώ ο άνθρωπος είναι –από την κατασκευή του- κάτι πεπερασμένο. Οπότε, dont worry pals ,δε μειώνουμε κανέναν Θεό με το να γνωρίζουμε περισσότερα…
Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να πάψουμε να πιστεύουμε στο Θεό. Γι’ αυτό όμως δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα (όσο κι αν προσπαθείτε). 
Ο ορισμός του «θείου» όμως δεν αλλάζει: ο Θεός είναι αΐδιος.  



Θα ρωτήσετε πολλοί (μεταξύ των οποίων και ο ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ κακόβουλος αναγνώστης μου):
-Εσύ πιστεύεις;
Απαντώ:

- Ναι. (όσο σκληρά κι αν προσπαθούν οι σύγχρονοι ιερείς να με αποστρέψουν από τη θρησκεία και την έννοια του Θεού)

-Γιατί πιστεύεις;
-Γιατί είναι επιλογή μου να ελπίζω.

-Και γιατί να ελπίζεις ;
-Γιατί το έχω ανάγκη.

Άρα, καταλήγουμε σε κάτι πολύ βασικό:
Η Θρησκεία, ή καλύτερα, η Πίστη είναι Επιλογή, και τίποτα άλλο. Μια επιλογή που τρέφεται απ’ την ανάγκη.
Άλλοι το έχουν ανάγκη, άλλοι όχι.
Το σίγουρο είναι ένα:
Κανένας από μας δε θα μάθει ποτέ σε αυτή τη ζωή αν υπάρχει Θεός ή όχι.
Γι’αυτό ας μην προτρέχουν οι άθεοι να χαρακτηρίσουν τους πιστούς «ηλίθιους» και οι πιστοί να χαρακτηρίσουν τους άθεους «απεγνωσμένους».
Οι επιλογές μας είναι πολλές και η πιθανοκρατική προσέγγιση της ντετερμινιστικής πραγματικότητας επιτρέπει τις άπειρες εκδοχές της Πίστης ή της Μη-Πίστης.

Γεια σας!


Υ.Γ: Η εκτεταμένη κι επαναλαμβανόμενη χρήση των λέξεων «Γιατί», «Πως» και «Επειδή» έχει γίνει σκόπιμα. Συγγνώμη αν σας κούρασε, but I wanted to make a point out of it.
(ναι είμαι ψωνάρα, γουστάρω να μιλάω και Αγγλικά άμα λάχει ! )



17 σχόλια:

  1. Ούφ ,έγραφα κάτι μεγαλούτσικο και το έχασα. Πάμε ξανά, θα δώσω το ρεζουμέ:

    Νομίζω (καθόλου τυχαία η επιλογή ρήματος) πως ο άνθρωπος ανέκαθεν έψαχνε απαντήσεις τις οποίες ήθελε να απαντάνε με συγκεκριμένο τρόπο συγκεκριμένες ερωτήσεις διότι ο τρόπος σκέψης του είναι τελονομικός. Δες όλα τα δημιουργήματα του ανθρώπου. Έχουν σκοπό, τέλος, απο το κλειδί του αμαξιού εώς το ποτήρι φτιαγμένο με τέτοιο τρόπο ΩΣΤΕ να μπορεί να κρατάει το νερό. Αυτό φυσικά μας αφήνει λίγο γυμνούς στο χωράφι με τα αγγούρια διότι το ότι διέπεται η σκέψη μας απο τελονομία δεν σημαίνει πως σώνει και καλά η φύση ή ο θεός αν υπάρχει θα έχει και αυτός την ίδια αίσθηση "τελονομίας" που έχουμε εμείς.

    Ένα άλλο χαρακτηριστικό του ανθρώπου είναι το ότι...τείνει να ανθρωποποιεί τα πάντα. Σκέψου πόσο συχνά αποδίδουμε σε φύση και θεό ανθρώπινα χαρακτηριστικά...Ώρες ώρες νομίζω πως αυτό το "ο θεός έπλασε τον άνθρωπο κατα εικόνα και ομοίωση" είναι "ευσεβής πόθος" που απλά τον βάλαμε στο στόμα "κάποιου θεού" και κατα συνέπεια κάτι τέτοιο θα δικαιολογούσε και έναν τελονομικό θεό με ένα τελονομικό σχέδιο για εμάς ακριβώς όπως την εννοούμε. Όχι, κάτι τέτοιο δεν θα ήταν πλεκτάνη ή συνωμοσία αλλά ανάγκη. Ίσως να μην μπορούμε να διανοηθούμε κάτι διαφορετικό απο τον ανθρώπινο ορισμό της ευφυίας, ότι ευφυές πρέπει να "ανρωποφέρνει".

    Όσον αφορά τις απαντήσεις, η θρησκεία απάνταει ουσιαστικά πως είμαστε μέρος του σχεδίου (τι μέρος, κύριος άξονας, όλα για πάρτη μας) και η επιστήμη σωπαίνει γιατί δεν ξέρει. Βλέπεις στους ανθρώπους αρέσουν οι απαντήσεις σε δυαδικό κώδικα 0 ή 1, "Ναι" και "Οχι", "Σωστό" και "Λάθος", τα "ίσως" τα "μπορεί" και τα "δεν γνωρίζω" τον βραχυκυκλώνουν ,τον τρομάζουν, δεν του γεμίζουν το μάτι. Του δίνουν σιγουριά οι δυαδικότητες, είναι πιο εύκολο να σκεφτείς έτσι, βάλσαμο για την καρδούλα. Ένας βωμός λοιπόν στην δυικότητα , να στέκει σαν τον Θεό Ιανό και να του κάνουμε τάματα να μας απαντάει τα πάντα απλά και ξεκάθαρα!...εδώ που τα λέμε ούτε οι αποφορτήσεις νεφών του γεμίζουν το μάτι (ψυχολογικά συναισθηματικά) αν η εναλλακτική (πάλι δυισμός) είναι ένας θεός που ωρύεται. Ίσως η απάντηση στο γιατί υπάρχουμε να είναι η βουή τον άστρων που τόσο όμορφα σαμποτάρει το κενό (ψάξε sounds of the stars). Ίσως να μην υπάρχει απώτερο σχέδιο ή τελονομία. Ίσως απλά να "είμαστε", όχι να "είμαστε για τον Χ λόγο" αλλά να "είμαστε τελεία".-

    Οχι, δεν χρειάζεται να ασπρίσει κανείς εδώ και να ψάχνει τα χάπια του! Σκέψου έστω και μια στο τρισεκατομμύριο τι θα έκανε κάποιος αν ίσχυε αυτό;

    Σώφρωνες,έξυπνοι και συνετοί όσοι θα μπορούσαν να αντέξουν κάτι τέτοιο. Επίσης σώφρωνες, έξυπνοι και συνετοί όλοι αυτοί που κάτι τέτοιο δεν θα οδηγούσε σε έκπτωση της όποιας ηθικής τους ,αποδυκνείωντας πως...δεν χρειάζονται δερβέναγα για να είναι "ωραίοι".


    Απο τα παραπάνω φυσικά αφήνω απέξω τις προεκτάσεις τις ισχύος ενός μονοπωλείου της γνώσης. Τείνω να αντιμετωπίσω το θέμα λίγο πιο "εκτός συμφερόντων" . Αν τα βάλουμε και αυτά στην εξίζωση γίνεται χαμός.

    Κάπως άγαρμπα δωσμένα τα πάνω αλλά αυτό γίνεται όταν δεν κάνω copy την "απάντηση σεντόνι". Ο βασικός άξονας της σκέψης μου παραμένει ίδιος αν και νομίζω ότι τα παραπάνω έχουν σημεία που θα μπορούσαν να "παρανοηθούν" , ενώ το "πρωτότυπο" ήταν πιο ωραία δωσμένο . Anyway, αν είναι να τσιγκλίσει μερικά μυαλά θα τα τσιγκλίσει όπως και να έχει...

    Εν αναμονή λοιπόν....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Καλησπέρες και από εμένα.

    Διαβάζοντας προσεκτικά τόσο την ανάρτηση-ανάλυση του Φυσικού, όσο και τη συμπληρωματική "κατάθεση" του ΖΒ θέλω να σταθώ στην έννοια Θεός...

    Πολύ σωστά ο ΖΒ τόνισε την παράλογη αποδοχή του Θεού ως κάτι ανθρώπινο ή ανθρωπόμορφο ή εν πάση περιπτώσει "κάτι με ζωή". Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι και το μείζον λάθος. Κάτι "αθάνατο", "πανίσχυρο" και "τέλειο" δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να θυμίζει οτιδήποτε γήινο. Άλλωστε ακόμη και εάν ίσχυε κάτι τέτοιο, πως θα μπορούσε να χαρίσει κάτι εξίσου χρήσιμο και γι αυτό όπως είναι η ζωή; Συνεπώς η όλη θεώρηση είναι εντελώς λάθος.

    Πριν προλάβετε να με χαρακτηρίσετε ως άθεο θα σας απαντήσω ευθαρσώς πως ΝΑΙ... ΕΙΜΑΙ ΑΘΕΟΣ. Είμαι άθεος όμως απέναντι σε αυτό που έχουν αποδεχθεί οι άνθρωποι ως "Θεό", δηλαδή το τέλειο όν, που πετάει πάνω από τα κεφαλιά μας, που είναι διαρκώς παντού, που θα σώσει μόνο τους καλούς ανθρώπους (για τα ζώα ούτε λόγος) με άγνωστα κριτήρια και που πότε είναι χοντρό και καραφλό, πότε αδύνατο με γυαλιά και άλλοτε ηλικιωμένο και με μούσια.

    Όμως δεν είμαι και ΑΠΙΣΤΟΣ επειδή είμαι ΑΘΕΟΣ. Και μάλιστα ΠΙΣΤΕΥΩ πως η ανώτερη δύναμη που υπάρχει είναι όντως παντού! Πρόκειται για όλη αυτή την ενέργεια που υπάρχει γύρω μας, που καθορίζει τη φυσική ισορροπία και που ορίζει αυτά που δεχόμαστε εμείς ως φυσικά γεγονότα. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι αυτό που αποκαλούμε γενικά ως ΦΥΣΗ με μια ευρύτερη όμως έννοια.

    Για το λόγο αυτό θα διαφωνήσω και με τον Φυσικό ότι η Επιστήμη και η Θρησκεία είναι δύο διαφορετικές και αυτόνομες έννοιες. Πάντα βέβαια με τη θρησκεία όπως την εννοώ εγώ. Και μάλιστα θα εκμεταλλευτώ το παράδειγμα του με τις δύο παράλληλες γραμμές. Θυμάμαι σε ένα σχολικό μαθηματικό βιβλίο έναν τύπο, με ένα ξύλο που κατέληγε σε μια διχάλα και που τραβούσε δύο παράλληλες γραμμές στο χώμα. Πιθανότατα να τη θυμάστε και εσείς. Αυτός ο νεαρός λοιπόν κατέληγε ηλικιωμένος, να περπατά ακόμη και η διχάλα να έχει φθαρεί ενώνοντας -επιτέλους- τις δύο παράλληλες γραμμές. Από κάτω η λεζάντα έλεγε: "Έχουμε αποδεχθεί ότι οι παράλληλες δεν τέμνονται. Στο άπειρο όμως, αυτό πως μπορεί να αποδειχθεί;". Επί της ουσίας λοιπόν στο δικό μου μικρό και ασήμαντο μυαλό θρησκεία είναι η "ΦΥΣΗ" και οι επιστήμονες αναλυτές της!

    Και από εδώ και πέρα συγκλίνουν οι απόψεις μου τόσο με το Φυσικό όσο και με τον ΖΒ. Όντως όσο μεγαλώνει η γνώση του ανθρώπου, θα προσεγγίζουμε την δική μου θρησκεία. Γιατί επί της ουσίας θα μεγαλώνει και η γνώση μας για τη "ΦΥΣΗ". Ωστόσο δεν θα μπορέσουμε ούτε κατά διάνοια να μειώσουμε τη διαφορά "δύναμης" που μας χωρίζει. Η "φύση" θα μπορεί για πλάκα να μας καταστρέψει εφόσον αυτή το "αποφασίσει" ή απλά "έτσι συμβεί" όπως ορθότατα συμπεραίνει ο ΖΒ. Υπάρχουν χιλιάδες τρόποι να το καταφέρει (να σταματήσει η γη να γυρίζει, να συγκρουστούμε με κάποιον θηριώδη κομήτη, να αλλάξουν δραματικά οι περιβαλλοντικές συνθήκες, να αυξήσει ο ήλιος την ακτινοβολία του κτλ κτλ).

    Ίσως το λάθος της επιστήμης είναι πως θεωρεί ότι μέσω της γνώσης της Φύσης θα μπορεί να προβλέψει τα πάντα ή να αποκλείσει ότι κάποια πράγματα μπορούν να συμβούν. Ελπίζω όμως η κβαντική θεωρία να έβαλε σε αρκετούς επιστήμονες μυαλό.

    Ελπίζω να μην σας κούρασα με την μακροσκελή σκέψη μου αλλά δεν μπορείς να περιορίσεις τόσο περίπλοκα θέματα σε μερικές γραμμές.

    Τέλος να ζητήσω συγνώμη για τα πολλά αποσιωπητικά, αλλά οι έννοιες σε αυτά τα θέματα δεν πρέπει να είναι στενές και προσπάθησα με αυτόν τον τρόπο να τους προσδώσω μια ευρύτερη εξήγηση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. @ Ζb

    Το εξετάζεις από διαφορετική οπτική και χαίρομαι.

    Κατ'αρχάς (ήθελα να'ξερα ποιός εξυπνάκιας έχει πει ότι αυτή η έκφραση είναι λανθασμένη.φιλόλογοι σου λέει μετά...) συμφωνώ με όσα λες. Δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει "σκοπός", όπως δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει και αιτία. Έχουμε ήδη αναφέρει ότι το Σύμπαν είναι αναίτιο και τυχαίο. Αυτό δε σημαίνει όμως πως δεν μπορεί αν υπάρχει και Δημιουργός. Απλά,ανθρώπινα σκεπτόμενοι, θέλουμε να τον εντάξουμε και αυτόν σε μια Αιτιοκρατική φιλοσοφία - κάτι που είναι αυθαίρετο. Αλλά ακόμα κι αν υπάρχει Αιτία, δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει και Σκοπός. Όπως επίσης μπορεί να μην υπάρξε Αιτία για τη Δημιουργία, αλλά να προέκυψε αργότερα Σκοπός. Τίποτα δεν είναι απίθανο. Όπως και να 'χει, έχεις δίκιο: η Ανθρωπική Αρχή (βλέπε Θεωρίες Κοσμολογίας) μας ακολουθεί στα πάντα, ακόμα και στον Θεό. Είμαστε... εγωκεντρικοί (βλέπε "ανθρωποκεντρικοί". Εδώ γελάνε οι μόνο οι κοσμολόγοι!)

    Παρόλα αυτά το θέμα ήταν "Επιστήμη και Θεός" και έπρεπε να αναφερθώ στη σχέση μεταξύ αυτών των δύο. Αν μιλούσα μόνο για τον "θεό",θα χρειαζόμουν 20 άρθρα...

    Υ.Γ: Στο 1ο μέρος σου έχω απαντήσει στο σχόλιο σου (just in case...) ;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. @ ZB

    Διάβασα την απάντηση σου στο προηγούμενο post και με κάλυψες απολύτως. Υπό αυτό το πρίσμα η "αγνή" αιτιολόγηση είναι και η μόνη σωτήρια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. @ Yiannis

    Τη σέβομαι την άποψή σου. Άλλωστε, όπως λες κι εσύ, ο Θεός είναι κάτι πολύ σχετικό για τον καθένα μας. Και η "σοφία της Φύσης" είναι σίγουρα κάτι που αξίζει να θεοποιηθεί. Όπως και να 'χει, αν υπάρχει πράγματι Δημιουργός, εν σοφία τη Φύση εποίησε...
    Επίσης συμφωνώ απόλυτα πως οι Επιστήμονες μπορούν να χαρακτηριστούν και ως οι "αποκωδικοποιητές του Θεού". Είναι οι μοναδικοί που αξίζουν έναν τέτοιο τίτλο. Ίσως και οι φιλόσοφοι (οι οποίοι,κατά την ταπεινή μου γνώμη, οφείλουν να έχουν γνώση κάποιας θετικής Επιστήμης).

    Υ.Γ: Εσύ αφαίρεσες τα σχόλια σου; Είναι ΟΚ να τα διαγράψω οριστικά δηλαδή ;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. @ Φυσικός

    Διάβασα και το δικό σου σχόλιο στη προηγούμενη ανάρτηση.

    Καταρχάς όντως το blog τρελάθηκε. Αρχικά μου έλεγε ότι δεν μπορεί να δημοσιεύσει τα σχόλια μου και στο τέλος τα δημοσίευσε ΟΛΑ!!! Εξού και ο χαμός. Έσβησα τα υπόλοιπα για να μην σας μπερδέψω.

    Τέλος, το μόνο που πραγματικά με στενοχωρεί σε τύπους σαν τον "κοκκινοκομήτη" είναι ότι φαίνεται μορφωμένος!!!! Αυτό είναι και το τραγικότερο όλων.... Μάλιστα είναι η δεύτερη ανάλογη περίπτωση που γνωρίζω, καθώς και ένας πολύ φίλος μου, εξαιρετικό παιδί αυτός βέβαια (όχι σαν τον βλάκα κοκκινοκομήτη), γιατρός στο επάγγελμα (!!!) διαβάζει τον ΓΑΥΡΟ!!!!!

    Αυτό νομίζω είναι ότι χειρότερο. Άμα ο άλλος είναι αγράμματος, λες "τι να κάνουμε;". Όταν είναι όμως μορφωμένος;;; Τι να πεις;;;;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. @ Φυσικός

    Φυσικά και να τα σβήσεις... Τα ίδια πράγματα είχαν αναρτηθεί με το αρχικό σχόλιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Προσωπικά πιστεύω πως η αρχαία ελληνική θρησκεία είναι πολύ ανώτερη από το χριστιανισμό.Υπάρχουν περισσότεροι συμβολισμοί και περισσότερα νοήματα. Άσε που και ο πολιτισμός τους ήταν πολύ ανώτερος από αυτόν των εβραίων.Σιγουρα θα είμασταν ποιο ανεπτυγμένοι αν είχαμε ακόμα αυτη τη θρησκεία ως εθνική.
    Πάντως το αρθρο ήταν πολύ καλό, αν και ολίγοντι μεγάλο (αλλά φαντάζομαι πως θα μπορούσε να είναι ακόμα μεγαλύτερο ε;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. @ Κομάντο

    Έχεις πάρα πολύ δίκιο. Και δεν είναι τυχαίο πως κάθε θεός ταυτιζόταν με κάποιο "φυσικό" συμβολισμό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Με αφορμή τα λεγόμενα του Κομάντο, να πω σ'αυτό το σημείο κάτι που θεωρώ πολύ σημαντικό ως παρατήρηση:
    Οι αρχαίοι Έλληνες είχαν την οξυδέρκεια να ξέρουν και να παραδέχονται πως ΑΥΤΟΙ είχαν δημιουργήσει τους θεούς τους,και όχι το αντίστροφο.
    Τους έδιναν ανθρώπινα χαρακτηριστικά, ανθρώπινα προτερήματα και ελαττώματα. Με άλλα λόγια, έλεγαν: Δε θα είσαι εσύ θεέ ο "τέλειος". Θα σου δώσω κι εσένα τις παθογένειες και τις αδυναμίες τις δικές μου. Θα είσαι το σημείο αναφοράς στον πολιτισμό μας. Θα αναφερόμαστε σε σένα, αλλά θα εννοούμε ΕΜΑΣ. "

    Εξαιρετικά συμβολικό και διαυγές.

    Και κάτι άλλο πολύ σημαντικό:
    Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ΟΙ ΜΟΝΟΙ που δεν υμνούσαν τον θάνατο. Δε γούσταραν να φτιάχνουν ιστοριούλες για το πόσο ωραία,μεγαλειώδης ή θεϊκή θα ήταν η μεταθάνατον ζωή. Τη σιχαίνονταν. Την έντυναν με τα πιο ζοφερά χρώματα: Άδης, Κέρβερος, Αχέρων... Λάτρευαν μόνο τη ΖΩΗ. Γούσταραν να ΖΟΥΝ, όχι να πεθαίνουν. Υμνούσαν τη ζωή μέσω του τρόπου που ζούσαν. Σιχαίνονταν και φοβόντουσαν το θάνατο, το "μετά", και δεν το εξωράιζαν με κανέναν "παράδεισο".

    Έτσι, για να ξέρουμε πόσο εξελιγμένα μυαλά ήταν οι (εδαφικοί) πρόγονοί μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Σωστός ο Φυσικός.
    Συμφωνώ απόλυτα στο ότι Θεός=Ελπίδα.Άλλα μέχρι εκεί.Δεν είμαι άθεος,αλλά αυτή είναι η άποψή μου.Όταν θα "κατέβει" η αγία τριάδα και μου αποδείξει ότι είναι ο Θεός,τότε ναι,μάλιστα.Να πιστέψω στο άγιο.
    Βέβαια μην έχουμε στο μυαλό μας μόνο τον χριστιανισμό.Διότι υπάρχουν χίλιες δυο διαφορετικές θρησκείες,των οποίων οι πιστοί "κάτι έχουν δει" για να την ασπάζονται.Άλλα αυτό είναι ένα άλλο "προπαγανδίστικο" θέμα.Διότι ως γνωστόν,οι θρησκείες όταν δεν μπορούν να εξηγήσουν,χρησιμοποιούν την προπαγάνδα κ τον εξτρεμισμό.
    Το ξέρω ότι είμαι off topic άλλα ήθελα να αναφερθώ σε αυτή την πλευρά.
    Γιατί όταν στα εξηγούν όμορφα οι θετικές επιστήμες(θεωρία πιθανοτήτων,κβαντική θεωρία,...),έρχεται η θρησκεία να σε θεωρήσει δεισιδαίμονα.
    @Φυσικός
    Έγραψα αύτο το σχόλιο διότι θα ήθελα κάποια στιγμή να ασχοληθείς εκτενώς για αυτό το θέμα σε συνδυασμό με τις θετικές επιστήμες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. @Σκληρο-Πυρηνικός Φυσικός

    Το είδα, και άφησα μια απάντηση, περισσότερο προς συμφωνία άπαξ και δεν είχα κάτι να προσθέσω περαιτέρω.

    Όσον αφορά περι "θεού" , αν αναρωτιέται κάποιος για εμένα η απάντηση είναι πως...αν βρεί που πιστεύω ας μου το πεί και εγώ τόσα χρόνια ψάχνω να μάθω. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει θεός , οπότε αυτό μάλλον με κάνει αγνωστικιστικό όν.

    Δεν καταλογίζω κάτι άσχημο σε οποιαδήποτε θρησκεία -ως θρησκεία,ιδεολογία- απλά τείνω να κρίνω σε προσωπικό επίπεδο τί είναι ο άλλος. Παρένθεση το παραπάνω, αν κάνει δηλαδή την οποιαδήποτε διαφορά για οποιονδήποτε ενδιαφερόμενο δείχνοντας υπο πιο πρίσμα μιλάω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Φυσικέ τρελάθηκε το blogger?Έχω γράψει τρία (3) σχόλια,μου τα έδειξε οτι δημοσιευτηκαν και μετα ξαναμπηκα,ΤΣΟΥΠ!Εξαφανήστικαν,τι γίνετε εδώ?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. @ Ύπνος

    Κάνει νερά το blogger εδώ και μέρες.Απ'ότι βλέπω, έχουν πρόβλημα και τα links των τίτλων των αναρτήσεων.
    Πολύ πιθανό να τα εμφανίσει αργότερα- το έχει κάνει και σε μένα! Αν δε βαριέσαι, μπες στον κόπο να τα ξαναγράψεις ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Αγαπητέ φίλε, αν και βλέπω να βαδίζεις σωστά, πρέπει να σου επιστήσω τα σημεία που νομίζω ότι χωλαίνεις.
    Πρώτα πρώτα το θέμα που καταπιάνεσαι να αναλύσεις απαιτεί γνώσεις φιλοσοφίας και επιστημολογίας, κάτι που δεν είδα να θίγεις στο άρθρο σου, που επιφανειακά μόνο το αγγίζεις.
    Για να καταλάβεις τι εννοώ, πολύ φοβάμαι ότι θα σε αναγκάσω, αυτά που αγνοείς να τα βρεις συνεπτυγμένα στα άρθρα 40, 41, 42, 43, 44 και 45 (βλέπε Περιεχόμενα του blog μου). Διαφορετικά πρέπει να σου παραθέσω εδώ τα άρθρα για να σου απαντήσω.
    Γι αυτό βλέπεις τα έγραψα, για να μην αναγκάζομαι να λέω συνεχώς τα ίδια.
    Βέβαια, μπορεί να μην δύνασαι να το πράξεις αυτό άμεσα, οπότε δυο σχόλια θα σου κάνω κι εδώ. Καλοπροαίρετα πάντα, χωρίς υπεροψία πως τα ξέρω όλα. Τα πιο πάνω άρθρα είναι επιστημονικά και μπορείς να τα βρεις, όχι σαν άρθρα, αλλά σαν ιδέες σε όλα τα εγχειρίδια φιλοσοφίας και επιστημολογίας.

    Όταν λες «Η Επιστήμη υπάρχει για τη σωτηρία του Νου και ο Θεός για τη σωτηρία της Ψυχής» αυτό δεν είναι αυθαίρετο; Η επιστήμη δεν υπάρχει για να σώνει το νου, ούτε μπορούμε να επικαλούμαστε θεό και ψυχή, πράγματα που μόνο ο πιστός στη συνείδησή του μπορεί να επικαλεστεί. Δεν είναι υπαρκτές οντότητες για να τα ορίζουμε, όπως η επιστήμη που είναι μια γνωστική διαδικασία.
    Όταν ερωτάς Γιατί υπάρχουμε; Και απαντάς «Γιατί είμαστε μέρος ενός σχεδίου του Θεού» δεν είναι αυθαίρετο αυτό;
    Από πού συνάγεται;
    Όταν πάλι ρωτάς Γιατί πιστεύεις; Και η απάντηση που δίνεις είναι «Γιατί είναι επιλογή μου να ελπίζω» σου φαίνεται να απαντάς επιστημονικά; Δεν είναι εγωιστικό ότι κι εγώ πρέπει να πιστεύω επειδή είναι επιλογή δική σου;
    Το ίδιο ισχύει και όταν ρωτάς Και γιατί να ελπίζεις και στη συνέχεια απαντάς «Γιατί το έχω ανάγκη»!
    Όταν πάλι καταλήγεις στην φράση «Κανένας από μας δε θα μάθει ποτέ σε αυτή τη ζωή αν υπάρχει Θεός ή όχι» τότε είσαι κοντύτερα στην αλήθεια, όμως όχι και τόσο, γιατί απαντάς σαν αγνωστικιστής, φιλοσοφία που αντιστρατεύεται την αλήθεια και την επιστήμη. Το άρθρο 43 εδώ είναι πολύ χρήσιμο (43. Απ’ τον σκεπτικισμό στον αγνωστικισμό και στην τύφλα μας τη μαύρη).

    Νομίζω αυτά στην αρχή αρκούν για να δούμε και προς τα πού μπορεί να πάει η κουβέντα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. @ Άθεος

    Λοιπόν, πράγματι μου πήρε καιρό να διαβάσω όλα αυτά που προτείνεις, αλλά κάλλιο αργά παρά ποτέ,ε;

    Να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα αρχικά:

    -Λέγοντας "ψυχή" εννοώ αυτό που ακόμα και η σύγχρονη Ιατρική και Βιολογία υποστηρίζουν ότι υπάρχει, δηλαδή το σύνολο των συναισθημάτων μας και των ιδιαίτερων γνωρισμάτων που καθορίζουν τα προσωπικά χαρακτηριστικά του καθενός σχετικά με υπαρξιακά ζητήματα (με άλλα λόγια, εννοώ την ψυχή που υπάρχει μέσα στο νου του καθενός, αλλά την ξεχωρίζουμε από το λογικό κομμάτι της πρακτικής σκέψης).Επομένως, η ψυχή -με βάση αυτόν τον ορισμό- είναι μια υπαρκτή οντότητα. Μην το πας στο θρησκευτικό κομμάτι.

    -Εκεί που γράφω "γιατί υπάρχουμε; γιατί είμαστε μέρος ενός σχεδίου του Θεού", αναφέρομαι σε αυτό που υποστηρίζει η Θρησκεία (όχι μόνο η δική μας, αλλά οι περισσότερες). Γι'αυτό άλλωστε και και έχω τοποθετήσει πριν αυτή την ερώτηση τη λέξη "Θεός: "

    Προφανώς και δεν είναι δική μου τοποθέτηση αυτή. Αλίμονο αν μπορούσα τόσο εύκολα να δώσω απάντηση σε ένα τόσο δύσκολο ερώτημα... Τι είμαι,Θεός; (εδώ γελάμε!)

    -Όταν πάλι γράφω "γιατί πιστεύω;γιατί είναι επιλογή μου να ελπίζω", είναι καθαρά προσωπική προσέγγιση. Δεν υποχρεώνω κανέναν να συνταυτιστεί με αυτή. Απλά εγώ επέλεξα να αποκαλύψω πως έτσι πράττω...
    Το ίδιο ισχύει και για τη φράση "το έχω ανάγκη". Μιλάω προσωπικά σε αυτά τα σημεία.
    Πίστευα πως θα γινόταν σαφές, αλλά να που υπήρξαν παρεξηγήσεις...

    - «Κανένας από μας δε θα μάθει ποτέ σε αυτή τη ζωή αν υπάρχει Θεός ή όχι».
    Αγνωστικιστής; Όχι...
    Ρεαλιστής μάλλον.
    Σκεπτικιστής ίσως...

    Αλλά,ξέρεις τι; Νομίζω πως όλες αυτές οι ταμπέλες, όλα αυτά τα δόγματα, μόνο κακό έχουν κάνει στη Φιλοσοφία ανά τους αιώνες.
    Δε θέλω να είμαι κάτι συγκεκριμένο.
    Θέλω να είμαι αυτό που είμαι και να με εκφράζει αυτό που σκέφτομαι.
    Όλοι, μα όλοι, όσοι ενετάχθησαν σε τέτοια δόγματα έχασαν ένα μέρος από την Αλήθεια και από τη Σκέψη τους.

    Για την ακρίβεια, δεν τους γουστάρω καθόλου αυτούς τους διαχωρισμούς.
    Νομίζω πως περισσότερο υπάρχουνε για να κάθονται οι απανταχού και εκάστοτε φιλόσοφοι και να φιλοσοφούν τη φιλοσοφία, χαϊδεύοντας αυτάρεσκα την ατημέλώς ατημέλητα γενειάδα τους.

    Και όταν η φιλοσοφία αρχίζει να φιλοσοφεί τη φιλοσοφία, τότε υπάρχει πρόβλημα... Δε νομίζεις;

    -Τέλος, θα κλείσω με την άποψή μου, η οποία (οποία έκπληξις!) παραμένει ίδια:
    Το μόνο που μας χωρίζει είναι μια Επιλογή.
    Μια επιλογή που προέρχεται από μια εσωτερική ανάγκη:
    Εσύ δεν έχεις ανάγκη να πιστεύεις σε κανέναν θεό, εγώ έχω.

    Αυτό όμως δεν θα πρέπει να με κάνει εμένα πιο "αδύναμο" από σένα, ούτε να εγκλωβίσει τη σκέψη μου.
    Δεν είμαι "πιστός-πρόβατο".
    Και, προσωπικά, νιώθω λύπη για όλες αυτές τις καθυποταγμένες συνειδήσεις με θρησκόληπτες αντιλήψεις και "αποκαλύψεις Αληθείας εκ των Άνωθεν".

    Εγώ απλά πιστεύω. Τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο.
    Κάθε άλλη άποψη, κάθε άλλη δοξασία, πίστη ή μη-πίστη, είναι απολύτως σεβαστή. Αρκεί να σέβεται τον Άνθρωπο,τη Ζωή και τη Φύση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Φίλε μου, δεν χρειάζεται να μου πεις περισσότερα. Κι αυτά πολλά ήταν όταν μου λες «Εγώ απλά πιστεύω. Τίποτα παραπάνω, τίποτα λιγότερο».
    Τι να πω, όταν ο άλλος, απλά πιστεύει, χωρίς να ενοχλεί κανέναν και χωρίς, κυρίως να ερίζει ή να ανθίσταται στην επιστήμη, ότι με την πίστη του μπορεί να δώσει απαντήσεις σε επιστημονικά ζητήματα. Μόνο εκεί αντιδρώ.
    Πρώτα απ’ όλα είμαι υλιστής και τελευταία άθεος. Άθεος έγινα επειδή δεν μπορούσα να κάνω αλλιώς, αφού βλέπω τα πράγματα υλιστικά, επιστημονικά και λογικά.
    Το ότι, πραγματικά καθυστέρησες να μου απαντήσεις, μόνο και μόνο για να διαβάσεις τα πολύ συγκεκριμένα άρθρα, σε τιμά σαν καλό συζητητή και μάλλον αμερόληπτο. Συνήθως αυτοί που πιστεύουν πολύ και βλέπουν τα πράγματα ιδεαλιστικά, είναι πολύ εριστικοί και κυρίως δογματικοί. Δεν σηκώνουν μύγα στο σπαθί τους.
    Ευχαριστώ για την επικοινωνία και πιστεύω να μας δοθεί και άλλη φορά να ανταλλάξουμε ιδέες. Θα περνώ από το χώρο σου και πιστεύω το ίδιο να κάνεις και εσύ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

LinkWithin

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...